Интервью

Евгений Гонтмахер: «Нужно научить страну работать»

Поделитесь с друзьями ВКонтакте Twitter Facebook Одноклассники

Замдиректора ИМЭМО РАН ответил на вопросы читателей «Новой» о безработице и новой пенсионной реформе


— Первый вопрос, который волнует многих наших читателей: «А что это за новая пенсионная реформа? Нельзя ли понятным языком рассказать, как теперь будет рассчитываться пенсия?»

—Для нынешних пенсионеров новость одна и притом хорошая: так называемая валоризация. Что такое валоризация? В 1985, скажем, году и сейчас рубль стоит, естественно, по-разному. Есть специальные коэффициенты, которые применялись с начала 1990-х годов и по сей день для некоторого выравнивания ситуации, но эти коэффициенты были очевидно несправедливыми, потому что у государства было недостаточно денег. Сейчас фактически восстанавливается справедливость, пенсионные права переоцениваются, исходя из реальной стоимости того самого советского рубля.

Что это конкретно означает? Те, кто сейчас на пенсии, получат за каждый год своего еще советского трудового стажа по 1% прибавки к пенсии плюс еще будет разовая индексация на 10% тем, у кого уже есть российский стаж до 2002 года. По грубым прикидкам, пенсии увеличатся процентов на 30—40. Особенно, выиграют те, кто вышел на пенсию очень давно и у кого большой советский стаж.

— На что рассчитывать тем, кому выход на пенсию еще только предстоит?

— В отношении тех, у кого есть советский стаж, тоже будет применяться валоризация, но она уже не даст такого эффекта, как для нынешних пенсионеров. Те, у кого советского стажа нет, вообще могут выбросить это слово из головы. Думать надо о том, что снова вводится зависимость размера пенсии от трудового стажа. Значит, при прочих равных возможностях, у кого больше трудовой стаж — у того больше будет пенсия. За каждый год сверх нормативного стажа пенсия будет увеличиваться, по-моему, на пять или шесть процентов. И, наоборот, те, у кого трудовой стаж ниже нормативного, будут получать меньше.

Мне кажется, это неправильно. Почему? Потому что мы выстраиваем все-таки страховую пенсионную систему, а она действует по принципу «сколько заплатил — столько и получил». Представим себе крайний случай: я работал 5 лет, имел огромную заработную плату, с нее в Пенсионный фонд в виде взносов отчислили очень крупную сумму. А потом я не работаю. Выхожу на пенсию в 60 лет. Мне должны, исходя из суммы моих взносов, начислить немаленькую пенсию. Но из-за того, что стаж маленький, пенсия у меня окажется минимальной.

А кто-то получал маленькую заработную плату, но, допустим, проработал 40 лет. И у него скопилась сумма меньшая, чем у меня, но пенсию он будет получать куда большую. Есть расчеты, в соответствии с которыми, например, уборщица, имея очень большой стаж, может получать пенсию больше, чем профессор. Это неправильно, с моей точки зрения. Поэтому я надеюсь на то, в процессе обсуждения в Государственной думе эти недостатки будут исправлены.

— А как сделать расчет для тех, кто выходит на пенсию прямо сейчас?

— У каждого, кто работает, формируется пенсионный капитал за счет отчислений, которые делает работодатель. И этот капитал, накопленный к моменту выхода на пенсию, делится на «число лет дожития» (есть такой ужасно звучащий показатель). Это число сейчас равно где-то 18 годам, то есть считается, что человек в среднем на пенсии живет 18 лет. Это правда, но это общий принцип. А за деталями нужно обращаться в Пенсионный фонд.

— Когда президент в бюджетном послании проанонсировал грядущую реформу, многие думали, что сейчас уже будет объявлено о фактической ликвидации накопительной части пенсии и использовании этих денег для текущих выплат. Эта идея пока отодвинута?

— Она действительно давно уже существует в недрах нашего Министерства здравоохранения и социального развития, и я отношусь к ней крайне отрицательно. Сегодня общие пенсионные накопления составляют чуть больше 300 миллиардов рублей. В год у нас тратится на выплату пенсий уже более одного триллиона. Если взять 300 миллиардов и бросить их в общую копилку — это будут мертвому припарки.

Да, есть проблема с накопительной частью: по итогам прошлого года все управляющие компании (и частные, и даже государственная) показали убыток. Но давайте вспомним законы фондового рынка, которые изобретены не вчера. Еесли деньги инвестируются 30—40 лет, то в итоге результат будет как минимум выше нуля. То есть деньги хотя бы будут защищены от инфляции.

— Это понятно, но почему не сделать такую систему исключительно добровольной, как во многих странах?

— Накопительная система — это не финансовая игрушка. Проблема заключается в демографии. Так называемая распределительная система основана на принципе «солидарности поколений»: все деньги, которые с нас берут как взносы в Пенсионный фонд, тут же распределяются среди нынешних пенсионеров. Эта система функционирует при условии высокого соотношения работающих на одного пенсионера, например, пять к одному. Сейчас в России оно составляет 1,7 работающего на пенсионера, а лет через двадцать вообще будет один к одному. Чтобы в подобных условиях работала распределительная система, нужны очень высокие налоги, которые бизнес просто не потянет.

Накопительный элемент помогает смягчить отрицательные эффекты изменения демографической ситуации. Да, в большинстве стран мира применяется добровольная накопительная система. Но там население знает, что это такое. Молодой человек или девушка, как только выходят на работу, тут же идут в частный пенсионный фонд.

Мы любим показывать, как живут «их» пенсионеры. Но они получают высокую пенсию в основном не за счет государства. Государственная пенсия в США составляет 800—1000 долларов в месяц. На эти деньги, я вас уверяю, прожить там очень сложно. Американские пенсионеры живут на то, что накопили сами.

Я хочу подчеркнуть, что, если мы сейчас разом отменим накопительную часть, люди, которым сейчас лет 30—40, будут жить на пенсию еще меньшую, чем та, которую получают сегодня наши родители и деды

— Валоризация — это, конечно, акт социальной справедливости. Но за счет чего государство осилит такие расходы? На дворе кризис, в бюджете Пенсионного фонда и без того дыра…

— Пенсионеров не волнует, откуда государство возьмет деньги. Но ситуация действительно тревожная. Федеральный бюджет 2010 года принципиально будет отличаться от бюджета 2009-го. К тому моменту финансовые резервы будут практически исчерпаны.

Поэтому придется, видимо, в 2010 году очень сильно экономить на очень многих статьях бюджета. Вокруг них сейчас идет колоссальная борьба. Потому что это содержание нашего государственного аппарата, госзакупки, национальная оборона, инвестиции в экономику.

Следующий вопрос: что будем делать в 2011 году? А в 2012-м? Экономика ведь не должна работать только на Пенсионный фонд. Это большой вопрос, на который сейчас ответа никто не даст.

— А как же анонсированная отмена единого социального налога и замена его на страховые взносы? Ведь эффективная ставка «расщепленного» налога вырастет?


— Это не выход. Сейчас из ЕСН платится 20% в Пенсионный фонд, с 2011 года — 26%. Ну, давайте сделаем 30, давайте сделаем 40. Работодатель столько платить никогда не будет. Он переложит увеличение на самого работника. Мы с вами будем получать меньше на руки.

Плюс уже сейчас отмечено, что экономика начала уходить в тень — на одних только слухах о грядущем повышении налогов.

— Еще одна правительственная новация — отмена регрессивной шкалы при налогообложении фонда оплаты труда.

— Это очень болезненный вопрос. Планируется, что если у человека годовая зар-плата меньше 415 тысяч рублей, то работодатель платит с нее 26% в Пенсионный фонд, а если больше 415 тысяч — не платит ничего.

Внешне это решение очень либерально, потому что если я получаю больше чем 415 тысяч в год (а таких людей в стране, по данным Минздравсоцразвития, около 3%), то я могу и сам поучаствовать в программе добровольного пенсионного страхования.

Но, во-первых, для подавляющего большинства населения налогообложение увеличится, а, во-вторых, не факт, что хорошо зарабатывающие люди побегут в негосударственные пенсионные фонды. Это большая проблема: НПФ практически нет нигде, кроме Москвы, а те, что есть, не работают с частными клиентами — только с компаниями. И получится опять же, что люди, которые зарабатывали много, будут получать небольшую пенсию из-за того, что работодатель не отчислял взносы, а сами они этого не делали — хоть по техническим причинам, хоть по каким-либо другим. Поэтому давайте сначала будет развивать финансовую инфраструктуру, а потом отменять регрессивную шкалу.

— Какова на сегодня динамика безработицы? Некоторые официальные лица говорят, что она даже начала снижаться.


— Безработица измеряется в России двумя разными инструментами, которые не противоречат друг другу. Первый — это количество людей, зарегистрировавшихся в Центре занятости. Таких у нас сейчас около 2,2 миллиона человек. Действительно, в последние несколько недель идет небольшое уменьшение этого параметра — на 20, 30, 50 тысяч человек в неделю.

Первая причина изменений — чисто административная. С губернаторов Москва спрашивает по показателю зарегистрированной безработицы. А он очень легко администрируется. Достаточно сделать звонок: ребята, поменьше регистрируйте. Если есть негласное указание, то сотрудники центров занятости будут придираться к бумагам заявителей гораздо больше. Запятую не там поставил — все, гуляй, ты уже не безработный.

Вторая причина — сезонный фактор. Наступили теплые времена, и люди садятся на огород плюс — неформально зарабатывают. Там картошечку посадил, там соседней бабуле нарубил дрова, что-то вскопал, со строительной бригадой сколотил кому-то дом или сарай. Получил тысячу наличными — хватит пойти в магазин и купить хлеба, соли, сигарет. Может, и водки. На самом деле так живет значительная часть нашей страны. И сейчас, и до кризиса.

Объективную картину дает замер безработицы по методике Международной организации труда. Опрашиваются три сотых процента от экономически активного населения по всей стране. К людям приходят и спрашивают: «Работаешь — не работаешь?» Отвечают: «Не работаю». Второй вопрос: «Ищешь работу или не ищешь?» Отвечают: «Ищу». Все, человек попадает в реальную категорию безработных людей. Таких у нас, по последним данным, 10,2%, т.е. 7,7 миллиона человек.

Это не так много, потому что, например, в 98-м на пике кризиса было 13,4% безработных. Но та безработица очень быстро рассосалась, потому что пошел экономический рост.

А сейчас проблема грозит быть длительной и застойной. У нас не создаются рабочие места, потому что нет инвестиций, нет кредита, более того — падает производство, нет спроса на рабочую силу. Плюс хоть и говорят, что надо малый бизнес освободить — все равно его «кошмарят»

— Кстати, о новых местах. Многие экономисты отмечают явление, тянущееся еще с советских времен, — это перенасыщенность предприятий рабочей силой, которая там по большому счету не нужна.

— Правильно. У нас низкие зарплаты, потому что люди сидят на неэффективных рабочих местах. А весь современный мир выбирает эффективную занятость и высокую зарплату.

— Мы наблюдаем в верхах вполне шизофреническую картину: из одних и тех же центров руководства страны исходят взаимоисключающие указания: нельзя допускать роста безработицы, но надо повышать производительность труда. Как это связать в единое целое?

— Горькая правда заключается в том, что нам, как это ни парадоксально, в ближайшее время нужна высокая безработица. На этом месте мои любимые кремлевские оппоненты обычно говорят: вот они либералы, вот они людоеды, они хотят, чтобы в стране людей поменьше осталось. Конечно же, все не так. Нам не надо консервировать старые рабочие места, которые никому не нужны. Мы таким образом консервируем отсталость России, и тогда она через 5—10 лет будет страной даже не второго, а третьего и четвертого эшелона. Значит, надо не тормозить процесс банкротств, санаций.

Но у людей, которые высвобождаются, должны быть гарантии со стороны государства, в первую очередь — гарантии переобучения. Делать это надо сейчас. И в бюджете эти расходы надо предусмотреть. У нас ведь много так называемых менеджеров, экономистов, финансистов, юристов, которые на самом деле неконкурентоспособны. Давайте дадим им ваучеры на получение нормального образования в тех вузах, которые укажет государство. Бизнес создаст рабочие места, а тут как раз и подойдет новая рабочая сила. Этот маневр политически важен и принципиален. Кстати, в этом году государство хочет переобучить около 300 тысяч людей. Притом что у нас безработных 7,7 миллиона!

— Кроме переобучения требуется обеспечить массе людей возможность свободно перемещаться по стране. А для этого надо пересматривать систему регистрации, обеспечить нормальный рынок жилья…

— Год назад я и мои коллеги предложили государственным органам схему сотрудничества с частными рекрутинговыми агентствами — у них очень много вакансий. Понятно, для них это бизнес. Поэтому, если рекрутинговая контора устроила безработного, который пришел в государственную службу занятости, — заплати этой конторе.

То же и в ситуации с переездом. Вы понимаете, что сам человек в жизни этого не сделает. Так пусть этим займутся частные риелторы, с которыми рассчитается государство.

И что в ответ? Ступор. Потому что наши государственные чиновники вообще не понимают, как можно иметь дело с негосударственными фирмами.

Я уж не говорю о всяких там регистрациях — их надо просто отменить как остатки крепостного права, тем более что это вообще не стоит денег.

— Не получится ли так, что социальная сфера окажется самой пострадавшей в результате кризиса?

— Увы, вы правы. Наши пенсионеры, я думаю, получат эти прибавки, и все с ними будет нормально. Но все-таки страна держится на рабочих людях. И все то, что сейчас проводится, во многом приводит к деградации человеческого капитала. И в момент выхода из кризиса, когда мировая экономика предъявит нам какие-то козыри, мы окажемся, извините, без штанов, с больным, необразованным, необученным населением.

Обратите внимание, Европа вводит так называемую голубую карту.

Это фактически приглашение гастарбайтерам переехать туда и временно работать. А после «голубой» карты, если ты нормально работаешь, тебе через год, два, три могут дать вид на жительство. Но ведь эта «голубая» карта — она и для нас. И многие люди, особенно молодые, просто возьмут и уедут.

Я бы сказал так: человеческий капитал, вообще человек в России находится под большой угрозой. Я думаю, что остались считаные годы до точки невозврата. Когда Россия уже не сможет попасть в круг тех держав, которые действительно экономически развиты, где людям хорошо и комфортно жить. Мы уже похожи на большую Венесуэлу, где первая новость, которую все, начиная от мальчиков и кончая пенсионерами, слушают утром, — какая цена на нефть?

 

Теги: ЕСН
Комментарии к новости:
Оставьте ваш комментарий
Для того, чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться, если вы зарегистрированный пользователь, или зарегистрироваться, если нет.