Интервью

Оксана Синявская: Человеку с низким заработком выгоднее отказаться от дополнительных пенсионных отчислений. Потому что существенную прибавку к пенсии он не получит

Поделитесь с друзьями ВКонтакте Twitter Facebook Одноклассники

 Оксана Синявскаязаместитель директора Института социальной политики ВШЭ

Ольга Арсланова: В ближайшее время пенсионной реформы не будет, правительство отложило ее обсуждение – это следует из распоряжений Минфина. Ранее планировалось, что копить на свою пенсию россияне будут самостоятельно, такая была идея: сами мы должны делать отчисления из своих зарплат. Вот, например, из вашей зарплаты в 20 тысяч рублей ежемесячно отчисляется 1%, то есть 200 рублей, и процент этот постепенно нарастает в течение 5 лет, составляя максимум 6%. Причем изначально предлагалось делать эти отчисления автоматически, сотрудника не спрашивая. Это предложение спровоцировало споры в правительстве. Но это далеко не первая пенсионная реформа и идея в России, ее цель – заменить действующую систему пенсионных накоплений, которые ежегодно замораживаются. Так что давайте вспомним, как менялась пенсионная система в современной России.

Очевидно, что в 1990-х гг. стало понятно, что рыночная экономика все изменила и старая система не работает, у государства просто не хватало денег, и многие пенсионеры сейчас вспоминают огромные задержки выплат в те годы. В 2001 году появилась кардинально новая система пенсионного обеспечения: тогда появились понятия "обязательное пенсионное страхование", "государственное пенсионное обеспечение" и "дополнительное (негосударственное) пенсионное страхование". Формат просуществовал более 10 лет, но во время кризиса все отчисления, накопительную часть государственной пенсии были национализированы государством и ушли на выплату пенсий сегодняшних пенсионеров.

С 1 января 2015 года вступили в силу очередные, причем довольно важные изменения в пенсионной системе России – например, установлен минимальный рабочий стаж, и он постепенно растет, и россияне теперь стали высчитывать свои пенсионные баллы. Для выхода на пенсию, например, в этом году, в 2017, необходимо иметь не менее 8 лет трудового стажа и 11.5 баллов. Размер начисляемых баллов зависит от размера вашей официальной зарплаты, то есть чем выше зарплата, разумеется, с полноценными пенсионными отчислениями, "белая", тем больше баллов вы получаете, но все равно не больше определенной суммы.

Новую концепцию предложил Минфин в 2016 году, а глава ведомства Антон Силуанов заявил, что россияне, которые хотят получать достойную пенсию, должны сами на нее накопить. А что думаете об этом вы? Принимайте участие, пожалуйста, в нашем эфире в ближайшие полчаса.

Юрий Коваленко: Ну а мы разбирать эту ситуацию будем с Оксаной Синявской, заместителем директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Оксана Синявская: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте поподробнее разберем те предложения, которые сейчас временно заморозили, но наверняка к ним снова будут возвращаться. "Позаботься о себе сам", – видимо, так это звучит. И мы понимаем, что эта идея была неоднозначно воспринята в правительстве, были некие разногласия. В чем их ключевые особенности, в чем суть?

Оксана Синявская: Главная проблема – никто не знает, что делать с поколение 1967 года рождения и моложе, которые уже начали формировать обязательные пенсионные накопления, отчисления на которые были заморожены. Очевидно, что эти люди начиная с 2022 года постепенно будут приближаться к пенсионному возрасту, выходить на пенсию, и государственной пенсии, скорее всего, хватать не будет для достойного уровня жизни.

Для того чтобы не дискредитировать идеи 2002 года, было как раз предложение изменить систему обязательных пенсионных накоплений и сделать ее условно-добровольной, когда работник автоматически зачисляется в состав участников пенсионных накоплений, но потом у него есть право выйти. И в принципе такие системы уже внедряются в ряде стран по всему миру, из ближайших к нам – Грузия и Турция, из более далеких – Великобритания, Новая Зеландия. Обсуждаются похожие предложения в Польше и в Германии – это те страны, на которые мы, может быть, в какой-то степени равняемся в пенсиях.

Но при этом социальный блок правительства выступил с критикой предложения Минфина и Центрального банка, мотивируя тем, что, во-первых, не очень понятно, как в нашей юридической конструкции вообще организовать вот эту систему так называемой автоподписки, то есть насколько вообще наше право разрешает вот так автоматически работника к чему-то принуждать, обязывать, насколько это согласуется с нашим законодательством. Второе, что не устроило социальный блок – это возможные вычеты, который предлагал Минфин: там в качестве бонуса за то, что вы участвуете в формировании таких накоплений, вы могли получать вычеты из подоходного налога, и у вашего работодателя могли уменьшаться отчисления, страховые пенсионные взносы, то есть то, что он платит в Пенсионный фонд. С точки зрения Минтруда это очевидные потери тех денег, которыми может распоряжаться Пенсионный фонд. Собственно, поэтому и возникла борьба между ведомствами.

Ольга Арсланова: Но очевидно, что идеи социального блока, вероятно, близки народу. Вот сейчас мы увидим, что наши зрители об этом думают. Но понятно, что таким образом, если спрашивать каждого, готов ли он включиться в эту систему, денег-то не соберешь. Что должно мотивировать людей отдавать еще какую-то часть своей зарплаты, если пенсионная система постоянно меняется и никаких гарантий, что потом они эти деньги себе вернут в том или ином виде, у них нет?

Оксана Синявская: С одной стороны, да, пенсионная система непрерывно меняется, плюс у нас не очень стабильная экономическая ситуация, поэтому горизонт планирования, то, насколько люди вообще рассчитывают свои доходы и расходы, у нас очень короткий. И никто не думает о ближайших 20-30 годах, есть более насущные потребности. Но именно поэтому мы проводили разные социологические исследования, опрашивали людей, интервью брали – на самом деле люди говорят о том, что вообще они не очень-то против, скажем, они понимают мотивы вот такого вот их полуобязательного включения в эту систему, потому что они говорят, что добровольно они точно ничего копить не будут. При выборе, что тебе нужно сделать какие-то движения…

Ольга Арсланова: …чтобы отписаться.

Оксана Синявская: …пойти написать заявление либо хотя бы в компьютере что-то там электронно оформить (свой отказ), это уже некие усилия, и не все на них пойдут.

Юрий Коваленко: А вот, кстати, по поводу тех людей, которые откажутся от добровольного внесения. Вот что их ждет? Каким образом их пенсия будет формироваться? Что они получат?

Оксана Синявская: Только за счет страховой пенсии, то есть то, что платит их работодатель в Пенсионной фонд России. надо сказать, что вот мы с вами, работники, пока не платим ничего, все за нас платит работодатель, и даже вот эти обязательные пенсионные накопления тоже до сих пор платил работодатель, пока не был введен мораторий.

Ольга Арсланова: Какую выгоду получат те, кто не станут от этой автоподписки, если ее примут, отказываться? То есть насколько существенным будет вклад в пенсию?

Оксана Синявская: Они получат пенсию большого размера, и безусловно это выгодно не всем категориям занятых. Это тот элемент критики Минфина, с которым я, пожалуй, соглашусь. Мы не можем сказать, как на вот этих вот полуобязательных, полудобровольных условиях, сколько людей на них останется, потому что выгодно по большому счету это людям со средними и высокими заработками. Но у людей с высокими заработками хватает информации, средств, для того чтобы их инвестировать куда-то вне рамок пенсионной системы. То есть по сути мы говорим о пенсиях для среднего класса. Потому что, конечно, если человек получает заработную плату, ненамного отличающуюся от минимальной, то у него базовые потребности "как выжить", и в этом смысле он и прибавку к пенсии существенную не получит, и ему в принципе выгоднее отказаться и сейчас, может быть, использовать эти деньги на потребление либо на образование для детей или медицинские услуги.

Юрий Коваленко: Ну вот мы в этой студии несколько раз обсуждали инициативы, вплоть до признания пенсионеров ИП и прочим, для того чтобы как-то человек заранее, заблаговременно все это делал. Вот это единственная модель развития пенсионной системы, либо будет придумано что-то еще в дополнение? Потому что этой части, во всяком случае многим экспертам так кажется, недостаточно.

Оксана Синявская: Нет, безусловно, вообще в пенсионной системе какого-то одного решения, такого магического золотого ключика нет, поэтому когда делаются какие-то предложения, надо понимать, что одним предложением дырку в пенсионной системе не заткнешь и достойную пенсию людям не обеспечишь.

Юрий Коваленко: Многие люди пишут SMS по поводу "копейку дали, рубль забрали" и все остальное. То есть сейчас, скажем так, те люди, которые будут получать пенсию позже, в принципе видят то, что происходило раньше, и в перспективе большую часть своих накоплений или каких-то отчислений они предпочитают отдавать в коммерческие пенсионные фонды, где тоже неизвестно что будет происходить.

Оксана Синявская: Вы знаете, туда тоже не предпочитают. У нас количество добровольных участников пенсионных фондов порядка, чуть больше 1.5 миллионов – 1.6 миллиона.

Юрий Коваленко: Кто эти люди вообще? Что их ждет?

Оксана Синявская: Большинство из этого совсем небольшого количества людей, большинство из них оказались в рамках негосударственных пенсионных фондов благодаря своим работодателям, потому что основной мотив, по которым люди добровольно платят – это если работодатель организует корпоративную пенсионную систему и говорит: "Я тоже буду платить, и вот ты, пожалуйста, тоже софинансируй". Тех людей, которые добровольно приходят в негосударственный пенсионный фонд, приносят свои личные деньги и говорят, что хотят накопить на старость, у нас очень мало. И это имеет разные причины. Во-первых, у нас по-прежнему очень высокое доверие государственным банкам и недоверие всем прочим финансовым институтам. Кроме того, действительно сложно спланировать в наших экономических условиях, что со мной будет через 10-15 лет, и это тоже, в общем, как-то людей заставляет быть осторожными. И, наконец, к сожалению, главная проблема и пенсионной системы, и вообще доходов у нас людей в пожилом возрасте – это то, что зарплаты у нас у всех низкие.

Ольга Арсланова: Вы говорили о социологических исследованиях. Что они показывают в плане отношения людей к своей старости и к тому, насколько от них самих что-то зависит? Потому что мы вот сталкиваемся с совершенно парадоксальной картиной, общаясь с нашими зрителями: с одной стороны, люди государству не доверяют, говорят, что всегда обманут, пенсий не будет, но при этом сами инвестируют в некие инструменты и вообще изучают финансовый рынок и возможные инструменты для накопления самостоятельного тоже не хотят. Вот ваши исследования что говорят? – на что в основном россияне ориентируются? Продолжать работать до победного, не знаю, искать какие-то "серые" варианты зарплаты и так далее? Что предпочитают больше всего?

Оксана Синявская: Знаете, положительным моментом я считаю то, что вообще образ старости постепенно меняется, это мы видели у людей 45-55 лет, они вообще себя мыслят уже достаточно активными людьми. У них есть какие-то образы, навязанные, может быть, извне – такое вот желание путешествовать, как западные пенсионеры, кто-то хочет на даче, но тем не менее не просто выращивать, а вести какую-то интересную жизнь. Это уже хорошо, значит, людям понадобятся ресурсы, и они это понимают.

Другое дело, что действительно стратегий не так много: это либо работа до победного конца, пока позволяет здоровье, либо более обеспеченные говорят: "Я куплю квартиру, я буду ее сдавать и на доходы от этого жить", то есть это некие инвестиции, связанные с жильем. Очень немногими пытаются что-то сберегать и пока, к сожалению, это в основном какие-то банковские продукты, то есть это в основном депозиты. И по-прежнему все равно есть еще и неформальные какие-то сбережения, условно в чулке под подушкой и так далее.

Финансовые продукты люди, с одной стороны, и не очень хотят узнавать, с другой стороны, для этого, может быть, требуются и усилия со стороны государства тоже по просвещению. Но с другой стороны, они пока и не увидели их привлекательности. В том, что с их банковскими вкладами ничего не случится, они более-менее уверены, особенно если они в крупнейших банках, а вот что может быть с их инвестициями на финансовых рынках, для людей риски пока перевешивают возможные выгоды от этого.

Юрий Коваленко: Может быть, есть какая-то возможность финансово тренировать будущих пенсионеров, каким-то образом проводить семинары, что ли, для людей, которые ее работают, для которых пенсия наступит только лет через 15-20, предположим. Может быть, это и сделать частью пенсионной системы, потому что человек просто не знает, каким образом, да и зарплаты разные, пенсии будут разные. То есть сейчас…

Ольга Арсланова: Явно большинство не знает, как свои баллы-то посчитать.

Юрий Коваленко: …все сидят и считают какие-то баллы, да.

Ольга Арсланова: Что это такое, сколько он будет стоить.

Оксана Синявская: К сожалению, сколько будет стоить балл, никто из нас не скажет, поскольку до сих пор нет ни методик, ничего, то есть мы все можем гадать примерно, что там будет.

Юрий Коваленко: Как этот балл вообще ввели, если никто не знает, как им пользоваться? Зачем это все?

Ольга Арсланова: Кому надо, тот знает.

Оксана Синявская: Ввели это, да, в рамках пенсионной реформы 2015 года. На мой взгляд, в общем, с точки зрения обычного человека система стала менее понятной. Конечно, когда у тебя копились пусть даже условные рубли и ты видел там отчисления в рублях, это было немножко проще понять, хотя мы тоже понимаем, что стоимость рубля лет через 10 могла измениться. Но с баллами действенно непонятно, сколько будет стоить балл спустя 10-15 лет.

Юрий Коваленко: А баллы сохранятся в новой пенсионной реформе или все же нет?

Оксана Синявская: Пока речи об их отмене нет. Но вообще я бы с самого начала не говорила о том, что речь идет о меж тем откладывании пенсионной реформы: скорее правительство взяло паузу. Я думаю, что к вопросу пенсионной реформы в следующем году или уже в 2019 обязательно вернутся, потому что уж очень много есть интересов и фискальных у государства, и с точки зрения интересов людей, для того чтобы как-то сделать эту систему более работающей.

Юрий Коваленко: Мы обсуждали несколько раз о том, что если всем выплатить большую пенсию, то в стране не останется денег, и если всем выплатить большую пенсию, опять же, в стране не останется и товаров. То есть государство в чем выиграет от этой новой пенсионной реформы? Каковы плюсы?

Оксана Синявская: Государство не планирует всем выплачивать большую пенсию. У нас вообще, к сожалению, очень многие проблемы в пенсионной системе не управляются самой пенсионной системой. У нас, к сожалению, все последние 15-20 лет происходило сокращение числа тех, кто платит взносы. У нас растет неформальная занятость, сокращается легальная, полностью официальная. Одновременно у нас по-прежнему очень сильное неравенство в заработках, и многие люди на самом деле получают пенсию, сопоставимую с их зарплатой. Это означает, что часть людей, у6 которых заработки были высокие, получают копейки, и они вынуждены работать не только потому, что им так хочется и работа интересная, а потому что иначе они полностью изменят образ своей жизни. И поэтому, к сожалению, пока не будут решены эти проблемы, связанные с рынком труда, большие пенсии для всех обещать невозможно, и государство это понимает. Государство пытается навести порядок все-таки пенсионной системы, возвращаясь к вопросу о долгосрочных пенсиях, о пенсионном возрасте общем, о пенсионных накоплениях, то есть те небольшие шаги, которые можно сделать внутри пенсионного законодательства.

Ольга Арсланова: Обратимся к мнению наших зрителей – несколько сообщений. Пишут: "Уже 25 лет не могут создать работающую систему – позаботься о своей старости сам, потому что других гарантий не будет". Астраханская область: "Как люди с зарплатой в 400 тысяч рублей могут решать вопрос о том, что я должен со своей в 25 тысяч еще что-то собирать себе на пенсию?" В общем, люди возмущены.

Давайте послушаем нашу зрительницу Зою из Свердловской близости. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Я звоню из Екатеринбурга. Вы знаете, я очень прошу, чтобы вот мой вопрос довели до правительства, до нашего председателя правительства, потому что он недавно выступал и говорит: "У нас на добавку есть пенсии, мы готовы выплачивать". С улыбкой. Но ведь это же смешно. У нас отобрали 8.6% в прошлом году, нам ничего не дали взамен. И в этом году нам дают 3.7%. Но ваш мэр, мэр Московской области минимальную пенсию хочет установить в размере 17.5 тысяч. То есть вы понимаете, 3 тысячи он будет доплачивать из бюджета. Я просто хочу, чтобы люди… Хочу довести до президента, до председателя правительства – дайте такую возможность людям, кто проработал 35 и выше лет и находится на пенсии, получать вашу минимальную пенсию москвича, потому что жить на пенсию невозможно.

Вы понимаете, нас не понимает ни Государственная Дума, ни кто нам пенсии назначает. Вы понимаете, жить невозможно, все пенсионеры в моем возрасте (мне 68 лет) идут и работают поломойками, хотя мы занимали прекрасные должности, работали и получали хорошую зарплату, платили взносы всю жизнь. У меня стаж 36.5 лет, пенсия моя 14 600. Разве можно на эти деньги жить? Половину пенсии, 5 600 плачу за квартиру (одна живу) и где-то 2-3 тысячи я плачу в аптеку, это я каждый раз покупаю лекарства. А остается очень мало, невозможно жить на эти деньги.

Юрий Коваленко: А как вы умудряетесь выжить на эти деньги?

Зритель: У меня еще более-менее пенсия по сравнению с другими. У других еще меньше. Мы проработали всю жизнь в Минатоме, сейчас он "Росатом". Мы говорим "спасибо", что он нам дал возможность получить ветерана труда, низкий поклон нашему президенту "Росатома".

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. Это то, о чем пишут многие наши зрители. Говорят о повышении пенсионного возраста, а по сути все равно люди работают, жить на такие деньги невозможно, и если еще тебе не повезло и ты родился не в Москве, хотя страна вроде бы одна, права у всех одни и те же.

Оксана Синявская: Страна одна, регионы разные с точки зрения доходов. Москва, конечно, самый богатый регион России; мы можем еще вспомнить некоторые нефтедобывающие, но тем не менее ресурсы, которые есть в Москве…

Ольга Арсланова: Три региона по большому счету.

Оксана Синявская: …они, к сожалению, несопоставимы со всем тем, чем обладают другие регионы. 

Ольга Арсланова: Но цены примерно одинаковые, где-то и выше.

Оксана Синявская: Да нет, цены отличаются. Безусловно, у мэра Москвы возможностей доплачивать что-то пенсионерам гораздо больше. Проблема действительно очень острая, и, к сожалению, как я уже говорила, в условиях низких заработных плат ее решить существенно не удается. И действительно мы видим и по обслуживаниям, по статистике, что основные траты пенсионеров – это потребление продуктов питания и лекарства. Причем по большому счету…

Юрий Коваленко: Еще коммуналка, не забывайте.

Оксана Синявская: Да, и коммуналка, безусловно. И здесь ни на том, ни на другом по большому счету не сэкономишь.

Юрий Коваленко: То есть получается, что региону не хватает денег на доплаты пенсионерам, да?

Оксана Синявская: Да, у нас сама пенсионная система все-таки устанавливается на федеральном уровне, ты можешь переехать в другой регион и получать ту же самую пенсию. Но если ты не работаешь, то у тебя есть право на доплату до прожиточного минимума, если твоя пенсия ниже регионального прожиточного минимума. Но прожиточный минимум пенсионера ниже прожиточного минимума трудоспособного, и, например, для людей 60 лет, в общем, сложно ожидать, что их потребление сильно отличается от потребления 50-летних.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, если все-таки новую систему соучастия в накоплении пенсии примут, что в итоге люди получат? Они действительно получат заметно большую пенсию? Они получат эти же деньги, которые они накопили, плюс некоторый процент инфляционный, или в общем-то примерно все останется на том же уровне, просто не будет хуже?

Оксана Синявская: Просто не будет хуже – это уже, к сожалению, очень важно, потому что у нас население при этом еще стареет: у нас пожилых людей становится больше, работающих меньше. Если ничего не менять, то нашему с вами поколению и следующим вообще пенсия достанется еще хуже, и надо понимать, что здесь точно будет речь идти скорее о каких-то минимальных совсем гарантиях для всех, о связи с заработком, со стажем, если ничего не делать, можно забыть. Поэтому вот эти реформы внутри – пенсионный возраст, долгосрочные пенсии – направлены на то, чтобы было не хуже. Но пенсионные накопления, если в них участвовать и отчислять сверх того, что платит работодатель, в принципе дают возможность накопить больше. Инфляционный доход – это все-таки очень мало, то есть речь идет о некоем приросте ваших накоплений. Но опять же мы понимаем, что людям с заработками в 15-20 тысяч, даже в 30 тысяч сложно отчислять и 6% от зарплаты.

Юрий Коваленко: Так, подождите, в таком случае вопрос другой, еще немаловажный, про него приходит несколько SMS уже – по поводу повышения пенсионного возраста. Вот как можно выжить человеку с повышенным пенсионным возрастом, если вот люди пишут: "50 лет – я уже не могу найти работу". То есть получается, что фактически людей выгоняют на уровне бомжей, которые не могут устроиться на работу, не могут оплачивать коммуналку и все остальное, то есть это сознательное принижение социального статуса. Может быть, сделать пенсионного возраста добровольным либо как-то из собственной инициативы гражданина исходить?

Оксана Синявская: Добровольно у нас уже есть возможность не выходить на пенсию. Я лично знаю только двух человек в своем окружении, которые этой возможностью воспользовались, в основном это в порядке эксперимента: они все держат руку на пульсе и имеют возможность всегда быстро обратиться за назначением пенсии. Добровольно несмотря на все стимулы (там обещают двукратное увеличение баллов) никто не соглашается, потому что все понимают, что синица в руках вообще лучше – лучше сейчас получить пенсию и, может быть, если есть работа, зарплату, чем ждать, что там будет с пенсией через несколько лет.

Юрий Коваленко: Но вот ваш прогноз, будет все-таки повышаться пенсионный возраст?

Оксана Синявская: Я думаю, что возраст повышаться будет, касаться это, безусловно, будет трудоспособного населения, и с точки зрения перспектив занятости ситуация очень неоднозначная. С одной стороны, у нас все больше людей, которые работают и до 65 лет, и в общем вполне успешно, и поколение, которое сейчас подходит к пенсионному возрасту, совсем другое, оно уже практически всю свою жизнь в новых условиях отработало: они и компьютеры знают, и образование имеют соответствующее.

С другой стороны, мы действительно видим, что пока работодатели в регионах, в ряде секторов по-прежнему выставляют критерий, что после 40-45 это уже, в общем, нежелательный кандидат для найма. И это плохо и, на мой взгляд, конечно, если речь пойдет о повышении возраста, с этим надо что-то делать и менять, работать с работодателями. Потому что вот эти вот стереотипы о том, что люди после 45 уже не способны к обучению, у них хуже квалификация, в общем, достаточно странные в XXI веке. Даже при всех проблемах наших со здоровьем и с продолжительностью жизни мы видим, что люди, которые сейчас подходят к пенсионному возрасту, здоровее, образованнее намного, чем поколение, скажем, 20-25 лет назад.

Ольга Арсланова: Спасибо вам от нас и от наших зрителей. У нас в гостях была Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Спасибо большое, что пришли. До свидания.  

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Синявская: Спасибо. До свидания.

 

 

 

13.12.2017 ОТР
Комментарии к новости:
Оставьте ваш комментарий
Для того, чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться, если вы зарегистрированный пользователь, или зарегистрироваться, если нет.